受访人：
魏京生：中国著名民运活动家
张伟国：原世界经济导报北京记者站站长、《动向》主编
记者：很高兴联系到您，今天想和您聊一下1971年9.13的时候，林彪坠机前后，您当时有什么感受，有什么有趣的故事吗？
魏京生：林彪事件那时，我还在驻陕西的部队里，当时部队里很紧张。其实当时大家已经觉得文化革命已经搞到头了。毛泽东开始祸国殃民了，部队里已经有 很多这种“反革命”小团体了，后来我复原可能也是这个原因。我们当兵的有些小团体，大家在一起悄悄的商量，说国家这么下去完蛋了。很有意思的是，林彪事件 一出，部队马上就特别紧张，大家都想知道这是怎么回事？是不是发生什么大事了？如果有什么情况的话，是不是也是个造反的机会呀？大家都在议论。这时有内部 的朋友悄悄的把林彪事件的消息传给我们，把《571工程纪要》（571：武装起义的谐音）寄信寄给我。
很多人看了以后，私下里和公开的是两种反应，有人说打倒林彪挺好，这小子是拍毛泽东马屁的；但私下里有人看571工程纪要，就有所想法了：这和咱们要造反的思想差不多嘛！
说的也是现实的国家状况，要造毛泽东的反。很多人觉得蛮可惜的（对政变没成）。
这就想起一件事。很多人现在说林彪当时不想造反，我们军的人都知道，林彪当时肯定是要造反。我们47军当时也是5大主力之一，1970年时林彪准备 把我们军调上来换38军。本来我69年去当兵时得到个内部消息，说47军要调北京，所以我心想，既当兵又回到北京不挺好吗？所以我就去了47军。
没想到这件事被老毛发现了，给林彪打电话，说：老林哪，咱们有规矩呀，动团以上的部队，得咱们三个人签字同意啊。（就是军委的头、总理、党的主席三 个人签字才行），怎么一个人就调了一个军哪？林彪说，不是要和苏联打仗吗？找了个理由。毛说，那西北也缺主力部队，把47调西北吧。把林彪的局给破了。于 是那个军从那时到现在，一直就在陕西。
魏京生：林彪为了造反，实现他的571工程纪要，这是个事实，并不是后来编造的。有些人老说是造谣啊，林并没有反毛泽东啊，我觉得这个说法根本就是胡说八道，他确实是要反。
我认为林彪是一次失败的政变，如果他当时政变成功了，中国老百姓少受好几年的苦。我是这种观点。
记者：有不少人事后很惋惜，他政变没成功。其实至于成功之后什么样，咱们都无从知晓，只是老百姓当时朴实的心态，就觉得当时太苦了……
魏京生：对，老百姓心里都这么想，当然嘴上不敢这么说。当时很紧哪，你说错一句话就不得了了。
记者：那么40年以后，现在您怎么看这个事呢？
魏京生：我觉得林彪这个事没有人去公开的说，共产党也不给他平反，老百姓对他的议论也不是那么多，这有点不公平。当然共产党不给他平反是有道理的， 因为邓小平不仅仅是因为报私仇的问题，邓也考虑到要维持共产党的一党专政，还是不能让林彪这种人造反。所以从这个政治的角度不给林彪平反。而社会上人们对 林彪有些不公平的评价，我觉得这也不对。不管林彪之前做过多少坏事，至少他敢于跳出来，冒着身家性命的危险，敢为中国老百姓搏一把，我觉得这是很值得人尊 敬的。一个林彪，一个彭德怀，这两个人，虽然都是老共产党，但我觉得他们敢为民请命，我觉得这两个人是值得尊敬的。历史应该肯定他们。
记者：有人说，这个事是林立果做的，林彪并不知情，您认可这种说法吗？
魏京生：你想我们军的调动，肯定不是林立果能做的，那是林彪亲自下令的。
记者：您后就被调到西北去了是吧？
魏京生：对呀，我们后来在陕西住了几年。而且这里透露出一个很重要的信息：中共调动军队，不是一个人能调的。而六·四邓小平下令就能调，实际上大家 知不知道，如果赵紫阳不签字，按理说你不能调军队，调军队那就是政变。通过这个故事就知道中共内部调军队的规矩。所以当时赵紫阳觉得很冤枉，也是这个原 因：邓小平没有权力调军队呀，他什么职务都不是，李鹏也没有权力，必须由总书记说话。（邓小平）就是政变，没错。
记者：您好，张主编，想请您就林彪9.13坠机事件40周年，谈谈您的看法。
张伟国：9.13事件发生的时候我正在读中学，那天老师和学生干部召集起来传达中央文件，神神秘秘的，这个事情不能外传什么的。搞得非常紧张，听到 文件内容以后，也的确非常震撼。因为作为一个中学生，在当时共产党意识形态里面，清一色的共产党的说教，被灌输了这么多年，对共产党是它怎么说就要怎么认 的，根本没有其他的角度帮助打开对国家、政党、社会的认识。传达的文件，对我个人来讲，除了震撼，也是拓宽了视野。对毛的做法，共产党的做法，对文革，开 始有了问号。尤其印象深刻的是对《571工程纪要》，林立果他们所谓小舰队搞的政变计划，里面有对毛泽东的批判，对社会现实的描写，对我们来讲是闻所未闻 的。但确实是当时社会存在的事实，就在自己的周围，发生在现实里。林立果他们在文件里完全用的是与共产党宣传相反的口吻、角度进行批判、揭露、甚至对抗。 虽然当时我们不一定认识到或完全相信他，但至少在共产党对意识形态的宣传上面，在对毛的原有的崇拜上，撕开了一条裂口，开始动摇、产生问号。从此再看问题 时，再听最高指示传达的时候，就跟以前不一样了。
现在回过头去看林彪事件，这是文革的一个转折点。实际上是共产党与人民对抗，老百姓开始觉悟的一个转折点。当时我年纪比较小，感受也比较有限。
记者：您当时的感受和40年后的现在，您觉得中国人会有什么样的反思？是像您这样呢，更深刻、更冷静的分析呢，还是什么样的看法？
张伟国：基本有两种情况：一种，在共产党的路线斗争中，政治结构里面看林彪事件，林彪只不过是毛泽东的文革的一个旗帜，共产党维护一党专制的一个牺 牲品。他为党国立下了功劳，毛泽东对他不公，要给他和他的后代、部下平反，有这样一批人，近年来也活跃到社会上，我们也看到不少他的部属写了回忆录，披露 了林彪事件和他的一些生活、工作、经历，为他鸣不平，有这个趋势。还是在共产党的框架里面，要给他平反，要给他正名，恢复地位。
另外一种呢，包括我个人也这么看，是共产党窝里斗。林彪在文革和历次党内路线斗争中，除了最后与毛决裂，其实基本上都是站在毛这一边的，是毛的主要 亲信。共产党一党专制的罪恶，应该讲他都有份。而且如果从造出共产党这个角度讲，他的功劳越大，对历史、对人类文明、对社会进步的罪恶也就越大。看你从哪 个角度去看，如果不能超越，仅仅从他受到的委屈呀，回过头来看他的571工程计划，林彪当时的一些做法，看的出来，共产党因为没有政治体制改革，他们始终 就是处在这样黑暗的政治抉择当中。没办法治党。
看得出来，从华国锋粉碎四人帮上台，还是邓小平废掉胡耀邦、赵紫阳，江泽民剪除杨家将，还有胡锦涛、江泽民继续互相斗法，太子党和团派互相不服气，几乎看的出来，共产党的权力的更替和林彪时代没有什么差别，它基本上还是要靠政变来完成。不能够正常的按照一个现代政治文明来发展，来变化。
从这个角度讲，中国40多年来，也是非常悲哀的。等于在共产党设定的一党专制、大权独揽的陷阱里不断的自我循环，没办法超越。从这点来讲，林彪事件应该讲是一面镜子。可以检测、量出来共产党40年仍然没有进步。
你看看现在那些太子党，特别是军队里的太子党的口吻、行为，跟林立果他们也差别不大的，还是在这么做。因为它没有政治体制改革，党的军队没有办法变 成国家的军队，它只能成为权力斗争里面的大爆发，谁掌握枪杆子，谁就拿到天下。为了拢络枪杆子，那些军头，江泽民是用腐败来赎买，胡锦涛用什么招，我们也 在拭目以待。它走不出老的局限，没办法走上宪政的、军队国家化的一种现代文明道路。
林彪事件的阴影，某种角度讲，是中国现行政府和军队的缩影。它始终在它的阴影下没办法走出来。
记者：您说的挺好，尤其说林彪是一面镜子，这个比喻好。其实这个人、这个事件为什么对中国人震动很大，主要是他跟毛是最近的人。
张伟国：几乎就是共产党的一块硬币的两面。毛一面，他另外一面。党章确定了他的接班人的地位，在中共建政的历史上也是功勋卓著，尤其文革上窜下跳， 声震海内外，一人之下，万人之上。本来共产党铁板一块，突然之间，用这种方法“走出去”，那些回忆录里披露的，当毛泽东、周恩来知道林彪飞机出逃以后，他 们都好像笑起来了，等于帮了它一个大忙：文革有了个替罪羊。本来文革骑虎难下，所以林彪事件之后，马上就批林批孔，政治斗争又有了新的内容。它整个这样一 个机制不变，那么林彪事件只不过是一个缩影。到华国锋的时候，又以别的形式出现，到胡耀邦、赵紫阳时候又以另外一种形式出现。反正就是权力的演变，是要靠 政变来进行。它没办法用一种宪政的、现代文明的办法进行。这是从政治的层面考虑。
再超越一点的话，从宗教、人伦的角度讲，你林彪一生杀了多少人哪！特别是东北战场上，围长春，全部都是超出人伦底线的，如果发生在现代，比卡扎菲厉害多了！反人类罪嘛，战犯哪！从这个角度讲，他也是报应了：杀人死无葬身之地呀！
如果真正对民族、对历史，对中国人民发展、延续有一种情怀的话，也应该超越这些政治，你看他做下的这些恶事，犯下的这些罪孽，就像网上讲的，出来混，就要还的！不是你说了算的。这种账有人会给你算的。
林彪事件，我看现在还很少有人在这方面好好反思。但中国也特别缺这东西，如果中国人还不能从那样一种高度，去反思类似林彪、毛泽东、文革啊，包括它党内其他的一些著名人物的历史上的罪恶啊，中国真的要万劫不复了！要走出这个困境，还远远看不到尽头呢！
记者：所以它的结果，可能会和林彪一样的，只是形式可能不一样。
张伟国：有人看到林彪的结果，认为就是人家的，跟自己没关系，他没看到这里面的一种规律，这是很可悲的一件事。
记者：所以我们想在40年的时候，把这事拿出来回顾一下，把解密的一些逸闻，大众、专家的反响综合一下。谢谢您的点评。
（未完待续）
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